Warum dieses Unterforum?

[Jan Lustiger]

Um das zu verstehen: Du willst dich auf Punkrock beschränken?

Womit? Dem geforderten Subforum? Nein. Meinetwegen kann da auch Post-Punk stattfinden. Purismus steht im Widerspruch zu einem offenen Austausch. Ich persönlich würde Joy Division nicht in meine Liste der besten Punkalben packen is all I'm saying. Trotzdem hätte es Joy Division ohne die Sex Pistols nie gegeben.

Zum restlichen Post: Jein. Punk ist, wie so viele kulturelle Phänomene, widersprüchlich, gerade in seinem Verhältnis zu Rockmusik. Punk hat bewusst an einige Grundpfeiler der klassischen Rockband die Axt angelegt. Sein größter Verdienst in dieser Hinsicht ist mE die Wiederherstellung sowie Verstärkung einer Niedrigschwelligkeit, die Mitte der 70er weitgehend verloren gegangen war, und dass er durch seine Stunde-Null-Attitüde diese Niedrigschwelligkeit mit einem enormen kreativen Potenzial ausstattete (das dann auch Nährboden für Post-Punk war).

Punk sagte kontemporären Rockbands den Kampf an. Gleichzeitig war er rückwärtsgewandt, aus gewisser Sicht also sogar reaktionär. Er wollte Rock'n'Roll statt Prog, 2:30 Minuten lange Popstrukturen, durch den Drehwolf des Sounds einer aggressiven Garage-Rock-Band gedreht. Eine Band wie Emerson, Lake & Palmer wurde als Ergebnis einer Pervertierung von Rock'n'Roll wahrgenommen. In gewisser Weise sehnte sich früher Punk zurück ins Jahr 1965. Es war aber nicht 1965, sondern 1975, und der Zeitgeist gemeinsam mit dem Milieu, in dem Punk entstand, produzierte dann wiederum eine eigene Perversion der Vorlage - die dann wiederum im Dienste der Subversion zelebriert wurde. Kill your idols? Ja. Aber um Idole umzubringen, muss man erstmal welche haben.

Anti-Rockismus kam im Zusammenhang mit Punk erst auf; ich meine, der Begriff wurde 1978 von Paul Morley geprägt. Punk stellte sich gegen den Idealismus der Gegenkultur der späten 60s und frühen 70s, den er mit seinem Nihilismus zerschlagen wollte. Punk zelebrierte Negativität, nahm Speed statt LSD und verabscheute Virtuosität. Doch auch Punk hat seine Rockismen, die Idealisierung einer vermeintlich authentischen Ausdrucksweise etwa. Das Ideal der berüchtigten "handgemachten" Musik, die im Gegensatz zu anspruchslosem Entertainment auch etwas zu sagen haben hat, ist definitiv vorhanden, auch wenn das so mancher Poptheoretiker mit Punk-Background nicht zugeben würde (ich vor zehn Jahren zum Beispiel, haha). Letzten Endes waren das auch weiterhin Jungsbands (größtenteils), die es geil fanden, mit Gitarren cool klingenden Lärm zu machen. Das waren Black Sabbath auch. Dass die Ramones, als sie im Vorprogramm von Black Sabbath auftraten, mit Flaschen beworfen wurden, kam trotzdem nicht von Ungefähr, sondern von einem ideologischen (Teil-)Widerspruch. (Heutzutage wäre dieses Pairing tatsächlich überhaupt kein Problem mehr. Die Zeit hat die ideologischen Wogen geglättet.)

Ich hoffe, das ist soweit nachvollziehbar. Ich bin schon sehr lange wach.

[salamandersalat]

Um das zu verstehen: Du willst dich auf Punkrock beschränken?

Womit? Dem geforderten Subforum? Nein. Meinetwegen kann da auch Post-Punk stattfinden. Purismus steht im Widerspruch zu einem offenen Austausch. Ich persönlich würde Joy Division nicht in meine Liste der besten Punkalben packen is all I'm saying. Trotzdem hätte es Joy Division ohne die Sex Pistols nie gegeben.

Zum restlichen Post: Jein. Punk ist, wie so viele kulturelle Phänomene, widersprüchlich, gerade in seinem Verhältnis zu Rockmusik. Punk hat bewusst an einige Grundpfeiler der klassischen Rockband die Axt angelegt. Sein größter Verdienst in dieser Hinsicht ist mE die Wiederherstellung sowie Verstärkung einer Niedrigschwelligkeit, die Mitte der 70er weitgehend verloren gegangen war, und dass er durch seine Stunde-Null-Attitüde diese Niedrigschwelligkeit mit einem enormen kreativen Potenzial ausstattete (das dann auch Nährboden für Post-Punk war).

Punk sagte kontemporären Rockbands den Kampf an. Gleichzeitig war er rückwärtsgewandt, aus gewisser Sicht also sogar reaktionär. Er wollte Rock'n'Roll statt Prog, 2:30 Minuten lange Popstrukturen, durch den Drehwolf des Sounds einer aggressiven Garage-Rock-Band gedreht. Eine Band wie Emerson, Lake & Palmer wurde als Ergebnis einer Pervertierung von Rock'n'Roll wahrgenommen. In gewisser Weise sehnte sich früher Punk zurück ins Jahr 1965. Es war aber nicht 1965, sondern 1975, und der Zeitgeist gemeinsam mit dem Milieu, in dem Punk entstand, produzierte dann wiederum eine eigene Perversion der Vorlage - die dann wiederum im Dienste der Subversion zelebriert wurde. Kill your idols? Ja. Aber um Idole umzubringen, muss man erstmal welche haben.

Anti-Rockismus kam im Zusammenhang mit Punk erst auf; ich meine, der Begriff wurde 1978 von Paul Morley geprägt. Punk stellte sich gegen den Idealismus der Gegenkultur der späten 60s und frühen 70s, den er mit seinem Nihilismus zerschlagen wollte. Punk zelebrierte Negativität, nahm Speed statt LSD und verabscheute Virtuosität. Doch auch Punk hat seine Rockismen, die Idealisierung einer vermeintlich authentischen Ausdrucksweise etwa. Das Ideal der berüchtigten "handgemachten" Musik, die im Gegensatz zu anspruchslosem Entertainment auch etwas zu sagen haben hat, ist definitiv vorhanden, auch wenn das so mancher Poptheoretiker mit Punk-Background nicht zugeben würde (ich vor zehn Jahren zum Beispiel, haha). Letzten Endes waren das auch weiterhin Jungsbands (größtenteils), die es geil fanden, mit Gitarren cool klingenden Lärm zu machen. Das waren Black Sabbath auch. Dass die Ramones, als sie im Vorprogramm von Black Sabbath auftraten, mit Flaschen beworfen wurden, kam trotzdem nicht von Ungefähr, sondern von einem ideologischen (Teil-)Widerspruch. (Heutzutage wäre dieses Pairing tatsächlich überhaupt kein Problem mehr. Die Zeit hat die ideologischen Wogen geglättet.)

Ich hoffe, das ist soweit nachvollziehbar. Ich bin schon sehr lange wach.

Punkrock ist für mich musikalisch ein alter Hut, bei seiner Geburt schon fast ein Jahrzehnt zu spät. Daher mein Verweis auf Post-Punk. Für mich löst sich erst dort das Punk-Versprechen ein, vor allem, wenn es sich dann weiter verzweigt in Minimal Synth/Wave, Industrial und Ähnliches/Artverwandtes. Die behauptete Revolution ist hier endlich zu hören.

Die Niedrigschwelligkeit halte ich auch nur für behauptet. Im Gegensatz z.B. zum Rap, an dem man komplett mittellos partizipieren kann (Stimme & Körper: Rap & Beatboxing, auch als B-Boy/Tänzer), verlangt Punk das übliche Bandsetting (Gitarre, Bass, Schlagzeug, Verstärker), das durch die Fab Four so populär wurde. Und das erfordert eine nicht geringe Menge an monetären Mitteln. Virtuosität hin oder her.

Wenn man nur den Mainstream der Zeit betrachtet, kann Punk als krasser Bruch erscheinen. Sound, Attitüde, Community & DIY-Organisation abseits der Industrie waren spätestens ab Mitte der 60er verbreitet. Ein gutes Beispiel scheint mir alles, was im Deviants-Umfeld in Großbritannien stattfand. Selbst die Provokationen sind nur ein Aufguss.
Wie gesagt: Das lässt sich aus der Retrospektive alles sehr leicht erkennen, damals war der Zugang zu "Geschichte" und Informationen nicht so luxuriös. Und dann sind ELP und die "laschen" Hippies natürlich der Feind. Trotzdem ignoriert das eine Untergrund-Rock-Tradition abseits von diesen Klischees. Spätestens Musikjournalisten hätten darauf mal ein kritischen Blick werfen müssen, anstatt einfach die "neue" Zeit einzujubeln.

Punk als weltensprengendes, neues Ding, wie er heute noch verklärt wird, ist ein Chimäre.

[salamandersalat]

Zu den Ramones im Vorprogramm von Black Sabbath: Ich bestreite nicht, dass es Fan-Scheuklappen gewesen sein können. Andererseits ist der schleppende Soundentwurf von Sabbath eben etwas völlig anderes als die Rasanz der Ramones. Ich habe mal Angel Witch im Vorprogramm von Electric Wizard gesehen. Die hatten da auch nix verloren, außer, dass man beide Bands unter Metal subsumieren kann.

[Jan Lustiger]

@salamandersalat Deine Ausführungen über Post-Punk entsprechen im Prinzip dem, was ich in meinem vorherigen Post beschrieben hatte. Da habe ich das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Punk war limitiert und dennoch Wegbereiter für Bands, die diese Limitationen schließlich überwunden haben, woraus dann immens zahlreiche spannende neue Ideen und Genres entstanden: das endlich eingelöste Potenzial, von dem du schreibst. Die Existenz von ähnlich strukturierten Underground-Bewegungen, die, obgleich sie früher entstanden, nicht den selben Impact hatten, ist für diese Beobachtung völlig unerheblich.

Ich habe auch gar nicht behauptet, dass Punk völlig revolutionär und neu war, sondern im Gegenteil seine rückwärtsgewandten Aspekte betont, die in einem gewissen Widerspruch zu seinem subversiven Gestus stehen. Ich finde Widersprüche in Popkultur aber spannend und auch das Scheitern von Punk, das uneingelöste Versprechen, finde ich reizvoll, weil ich die Art und Weise mag, wie Punk gescheitert ist: offenen Auges, ohne Rücksicht auf Verluste und trotz allen zur Schau gestellten Desinteresses mit Wut und Leidenschaft im Bauch. Punk war designt zu implodieren, nicht ein neues Zeitalter einzuleiten - tat es widersprüchlicherweise dann aber doch, wenn auch eher als extrem ertragsreicher Bezugspunkt.

Dass das Grundprinzip der Gitarrenband alles andere als neu war, war bereits ein Hauptbestandteil meiner Argumentation, no argument there. (Das ist aber auch ein Spiel, das man ewig fortführen kann, denn meines Wissens wurde die Etablierung dieses Prinzips bereits dem von den Fab Four sehr verehrten Buddy Holly zugeschrieben). Dass du die Rekalibrierung technischer Standards beim Musikmachen selbst so stark relativierst, finde ich hingegen fragwürdig, weil was man mit einem Instrument anstellt wichtiger ist, als wie man es bekommen hat. Es gibt enorm viele Musiker aus unterschiedlichen Genres, die sich auf Punk berufen, wenn sie gefragt werden, warum sie sich getraut haben zu einem Instrument zu greifen. Im Übrigen gab es auch Mitte der 70er schon Billiggitarren und -verstärker oder gebrauchte Instrumente sowie andere Möglichkeiten, an Instrumente zu kommen. Dass eine Band auf Kackequipment anfängt und dann später, wenn sie Buzz generiert hat, das erste Geld der interessierten Plattenfirma (oder ihr eigens live erspieltes) in Upgrades investiert, dürfte noch bis vor nicht allzu langer Zeit Standardpraxis gewesen sein - Punk hin oder her.

Punk als weltensprengendes, neues Ding, wie er heute noch verklärt wird, ist ein Chimäre.

Punks Neuigkeit als Genre wird überbewertet? Zustimmung. Sein Impact wird überbewertet? Widerspruch. Und das müsste deine eigene hohe Meinung von Post-Punk doch eigentlich verdeutlichen, oder?

[salamandersalat]

Die Existenz ähnlicher Untergrund-Bewegungen ist entscheidend, um Punk in eine Rock-Kontinuität zu stellen. Das war der Ausgangspunkt der Diskussion. Ich wäre übrigens für ein Punk-Unterforum, da ja die Deutungshoheit eindeutig geklärt ist. In meiner Privatmythologie der Popmusik würde ich nur den extrem exponierten Status von Punk bezweifeln bzw. deutlich geringer gewichten. (Post-Punk wird dann ja auch wieder durch den Rückgriff auf "alte" Konzepte interessant: Kraut, Progressive Electronic, Psychedelia.)
Ich glaube, wir reden einander vorbei, weil du der Mainstream-Wirkmächtigkeit mehr Platz einräumst als ich.

Reden wir bei der Niedrigschwelligkeit aneinander vorbei? Mir geht es vor allem um Teilhabe, um eine "Demokratisierung" der Musik, im Punk ja auch als Proletarisierung behauptet. Die findet nur durch Aneignung von Produktionsmitteln statt: Je weniger Mittel ich einsetzen muss, um mitmachen zu können, umso einfacher die Teilhabe. Ich sehe da wenig Unterschied zu den Rockern. Es bleibt ein Mittelschichtsding wie bei den Garage-Rock-Bands. Das bröckelt erst mit Rap und ist vielleicht heute auf dem Höhepunkt mit dem Smartphone als Taschenstudio und dem Internet als prompt zugängliche Öffentlichkeit.

[salamandersalat]

Kennst du eigentlich King of Punk und vor allem den CBGBs-Diss von Hippie-Schunkel-Folkrocker David Peel? Als Straßenmusiker fühlte er sich empfindlich auf die Füße getreten, dass nun ein paar Mittelschichts-Kids das vermeintlich Authentische für sich beanspruchen wollten.

[Jan Lustiger]

Okay, so langsam glaube ich, wir gehen schon in weiten Teilen d'accord. Nur bei der so unmittelbaren Gleichstellung Rockmusik = Mittelschicht würde ich widersprechen wollen bzw. geschieht sie mir zu voreilig. Damit verneinst du ja eine lange Linie von Rockbands mit genuinem Working-Class-Background, zu der zum Beispiel auch die bereits erwähnten Black Sabbath gehören. (Die Ramones sind dahingehend ein interessanter Sonderfall, aber das Fass werde ich nun nicht mehr aufmachen.)

Kennst du eigentlich King of Punk und vor allem den CBGBs-Diss von Hippie-Schunkel-Folkrocker David Peel? Als Straßenmusiker fühlte er sich empfindlich auf die Füße getreten, dass nun ein paar Mittelschichts-Kids das vermeintlich Authentische für sich beanspruchen wollten.

Das klingt vielversprechend und wird für morgen gebookmarkt

[salamandersalat]

Ich wollte das nicht 1:1 gleichstellen, nur darauf hinweisen, dass ich keine besondere Niedrigschwelligkeit im Punk erkennen kann, die es nicht auch im Rock gegeben hätte.

[Talking Head]

@Jan Lustiger und @salamandersalat, eine sehr interessante Diskussion, die ihr hier führt. Es macht sehr viel Spaß mitzulesen!